Redaktor Małgorzata Abramowicz: Do Kołobrzegu zawitała wystawa IPN poświęcona największemu ruchowi robotniczemu w historii Polski. Z tej okazji w naszym studio rozmowa z opozycjonistami roku 1980, twórcami kołobrzeskiej Solidarności, z przedstawicielem Oddziałowego Biura Edukacji Narodowej w Szczecinie i z autorem książek o tematyce niepodległościowej czasów Solidarności. Rozmowę prowadzi Jarosław Banaś.

Jarosław Banaś: Witam Panów serdecznie, dziękuję za przybycie i bardzo się cieszę, że rozmawiamy w tym gronie, bo Pan Mateusz jest człowiekiem stosunkowo młodym i myślę, że skorzysta, że siedzą tutaj świadkowie sierpnia 1980 roku z nami przy stoliku, w dobrej kondycji. Mówię o tym specjalnie, ponieważ każdego roku, jak mówimy o tej wielkiej dla Polski rocznicy, tych ludzi niestety ubywa. Panie Mateuszu, proszę powiedzieć – cel wystawy oraz jak pracowaliście nad dokumentowaniem.

Mateusz Lipko: Wystawa przyjechała bez żadnych problemów. Została rozstawiona na Placu Pionierów, zapraszamy. W bardzo ładnym sąsiedztwie, zaraz obok pomnika Józefa Piłsudskiego. Praca nad wystawą to bardzo duże wyzwanie za każdym razem i też przygoda, bo to są historie, które z jednej strony – wiadomo – można zgłębić z książek, tutaj nieoceniona pomoc w postaci publikacji Pana Edwarda, ale przede wszystkim jest to wciąż bardzo żywa historia ludzi. Gdyby nie drobne kontakty, małe odkrycia, małe skarby, zdjęcia z tamtego okresu, historie zaangażowania, historie buntu, które gdzieś tam usłyszałem, udało mi się do nich dotrzeć, to prawdopodobnie wystawa byłaby bardzo sucha, mało interesująca, ponieważ i tak jest mocno skrótowa. Jakby się w to wgłębić, można by było książkę napisać, zresztą właśnie powstają takie książki.

Jarosław Banaś: Walczymy o to świadectwo, ale w świadomości społecznej bohaterowie sierpnia 1980 roku zanikają. Czy Pan obserwuje ten proces?

Mateusz Lipko: Jest to regresywne zjawisko. Solidarność nie jest teraz chyba aż tak popularna. Pamiętam, parę lat temu, jak zaczynałem swoją pracę w IPN-ie, to widziałem sam po sobie, że to był jeden z głównych motywów. Chęć pracy w takiej instytucji była motywowana tym, żeby podtrzymywać tę mniej lub bardziej heroiczną pamięć zrywu, który doprowadził do bardzo dużych przemian nie tylko w Polsce, ale też w Europie i na świecie. Myślę, że dzisiaj się na to aż tak pozytywnie nie patrzy. Może to przez to, że w samym gronie Solidarności było bardzo wiele konfliktów. Ciężko stwierdzić. Może przede wszystkim dlatego, że temat trochę obrzydł ludziom, bo był rozgrywany politycznie przez wiele lat.

Jarosław Banaś: Zapytam Sławoja Kiginę i Kazimierza Mireckiego, jak obserwujecie ten proces ,,społecznego wymazywania” ze świadomości społecznej dorobku Solidarności? Sławoj Kigina.

Sławoj Kigina: Rzeczywiście następuje proces zapominania o Solidarności i o tych 21 postulatach, które powstały 17 sierpnia 1980 roku w Stoczni Gdańskiej. W Kołobrzegu z tych postulatów niewiele zostało. Erozja autorytetu Solidarności, związana pewnie też z tym, o czym mówił przed chwilą Pan z IPN-u, z tymi walkami frakcyjnymi w obozie ludzi Solidarności. Tak się poskładało, że mamy ludzi Solidarności w Platformie Obywatelskiej i przede wszystkim w Prawie i Sprawiedliwości. Od dłuższego czasu ci ludzie u góry nie potrafią ze sobą rozmawiać i to jest przyczyna, że Solidarność przestaje mieć autorytet taki, jaki miała wtedy, kiedy powstawała. W tej chwili trudno jest mówić o autorytecie Solidarności jako o związku w Kołobrzegu. Cóż w tej chwili władze miasta, związane z Platformą Obywatelską, mają wspólnego z Solidarnością? Zastanawiałem się, co by się działo, gdyby dzisiaj miała powstać taka Solidarność, jaka powstała wtedy. Mamy w Kołobrzegu bardzo wiele do zrobienia. Społeczeństwo jest bardzo spolaryzowane. Pani Mieczkowska nie ma nic wspólnego z Solidarnością. To, co robi, wiele z tych zajęć, którymi się zajmuje, jest wbrew Solidarności. Z całą pewnością w Kołobrzegu nie jest tak, jak mówił o tym nasz wielki Polak, papież Jan Paweł II, że Solidarność to jest jeden z drugim. W Kołobrzegu jest akurat odwrotnie. Solidarność w tej chwili w Kołobrzegu to jest jeden przeciwko drugiemu. Jest wielki obóz władzy i cała reszta zepchnięta na margines, która albo tej władzy nie chce, nie idąc do wyborów, a jeżeli idzie, to głosuje przeciwko tej władzy. Niestety demokracja działa tak, że od długiego czasu ludzie Platformy są wybierani. Oni nie mają nic wspólnego z Solidarnością, absolutnie. Z całą odpowiedzialnością to mówię.

Jarosław Banaś: Panie Kazimierzu, Pan i Pan Sławoj w okresie sierpnia 1980 roku byliście robotnikami. Pijemy tutaj wspaniałą kawę w hotelu Marine, za oknem wydma, a tak się złożyło, że przed hotelem stoi kilkadziesiąt wyścigowych samochodów. Chciałem zapytać, którym Pan przyjechał? Pytanie jest zgryźliwe, bo zmierza do tego, że w zasadzie Państwo, czy też większość działaczy solidarnościowych, nie zajmujecie właściwego miejsca ani w historii, ani materialnie, ani w świadomości. Nie traktuje się Was jak bohaterów tych czasów tak, jak bohaterów wojennych, którzy później odbierają przez całe życie za zwycięską bitwę honory.

Kazimierz Mirecki: Tak jak Pan się humorystycznie zapytał, tak ja humorystycznie odpowiem. Świadom tego, co tutaj będzie, nie przyjechałem żadnym ze swoich najlepszych aut. Przyjechałem tym, na które uczciwie zarobiłem pracując, zaczynając od łopaty, a kończąc w kierownictwie dużych budów. Natomiast jak patrzę na to, co jest za oknami, czym ta ,,biedota” przyjechała, to ja na 99 % daję głowę obciąć, że żaden z tych ludzi z tą pierwszą Solidarnością nie miał nic wspólnego. Mają po milionie na auto, podczas gdy my jeździmy samochodami za paręnaście czy parędziesiąt tysięcy, na które pracowaliśmy całe życie. Co tu komentować?

Jarosław Banaś: Rzeczywistość się zmienia. Obserwuje to Edward Stępień, autor książki o Solidarności kołobrzeskiej. Jak Pan, Panie Edwardzie, obserwuje ten status bohaterski?

Edward Stępień: Zaczęło się dobrze, później, z każdym rokiem po 1990 roku było coraz gorzej. Przypomnijmy sobie, że lewica, ludzie, którzy byli po drugiej stronie barykady, już w 1993 roku znaleźli się na powrót u władzy. Wymownym przykładem odwrócenia tendencji był bardzo wystawny, honorowy pogrzeb człowieka, który odpowiada za stan wojenny, za prześladowanie Polaków, a więc generała Jaruzelskiego. Do tej pory nie jesteśmy w stanie pozbawić tego człowieka, który ma krew na rękach, stopni wojskowych. Jest to zadziwiająca sytuacja. Jeżeli chodzi o przekazywanie pamięci o Solidarności, to niewątpliwie IPN ma tutaj bardzo wielki swój udział, ale są problemy. Na przykład przygotowując tę wystawę – wiem, bo byliśmy w kontakcie – że tak naprawdę nie zachował się materiał faktograficzny. Fotografie, które były, zostały zniszczone przez SB, natomiast ludzie prywatnie w tym czasie nie robili sobie fotek na strajkach, bo to wiązało się z ich rozpoznaniem i karami. W związku z tym tego materiału fotograficznego jest bardzo niewiele i są kłopoty z organizowaniem wystaw, żeby coś ciekawego przedstawić. Powstają liczne opracowania, książki, ale te książki są spychane na margines. Proszę zauważyć, że wiodące księgarnie wystawiały kiedyś książki wydawane przez IPN. W tej chwili w żadnej księgarni w Kołobrzegu nie można kupić jakiejkolwiek książki dotyczącej tamtych czasów – lat 80. i Solidarności. To nie funkcjonuje w obiegu. Te książki istnieją, są wydawane w minimalnych nakładach i w zasadzie historycy czytają książki innych historyków. Te książki nie trafiają do obiegu publicznego. Wyrosło pokolenie, które nie zna tego z autopsji i które w zasadzie nie może się w żaden sposób o tym dowiedzieć. Ta wystawa to jedna z nielicznych możliwości, żeby młody człowiek, przechodząc ulicą zobaczył, zatrzymał się, przeczytał, czegokolwiek się dowiedział. Cześć i chwała IPN-owi za to wszystko, co robi. Zauważmy, jaki jest program polityczny tych, którzy chcą dojść do władzy. Po pierwsze zlikwidować IPN, czyli zlikwidować pamięć zbiorową. Te hasła znajdują poparcie w znacznej części społeczeństwa. To jest niezwykle smutne dla mnie, że ludzie obecni przy tym stoliku, którzy wywalczyli dla Polski niepodległość, dzięki którym możemy żyć w wolnym, demokratycznym państwie, są spychani na margines życia społecznego i zapowiada się publicznie, że pamięć o nich zostanie również zlikwidowana.

Jarosław Banaś: Czyli proces ,,wymazywania” jest obserwowalny. Jak to widać z pozycji pracownika IPN-u, Panie Mateuszu? Czy wy się mierzycie z tym problemem, bo paradoks jest taki à propos materiałów fotograficznych, że najwięcej materiałów archiwalnych czerpiecie z akt Służby Bezpieczeństwa, bo tak jak powiedziano, robotnicy nie robili sobie fotek. Po pierwsze nie było wtedy telefonów komórkowych, a po drugie była mocna obawa przed dokumentowaniem.

Mateusz Lipko: Różnie jest z tym tak naprawdę, bo akurat okres karnawału Solidarności to dobry okres jeśli chodzi o materiał fotograficzny. W wielu komitetach strajkowych, czy później w międzyzakładowych organizacjach, byli ,,etatowi” fotografowie, na przykład z Solidarności gorzowskiej mamy chyba kilka tysięcy zdjęć, które były robione na potrzeby zlotów, zjazdów, delegacji solidarnościowych, ale to się bardzo szybko skończyło. To była funkcja pochodna chwilowej liberalizacji, ale rzeczywiście tak, jak było powiedziane, fotografowanie w każdej związanej z opozycją formie wiązało się z bardzo dużym ryzykiem, czasem nawet bardzo poważnymi restrykcjami. My jako instytut staramy się nie słabnąć w wysiłkach, żeby takie materiały pozyskiwać.

Jarosław Banaś: Czy ma Pan świadomość tego obserwowalnego procesu ,,wymazywania”? Nawet dziś, nie szukając daleko. W tej uroczystości nie uczestniczyli ludzie, którzy są solą tego, o czym jest wystawa.

Mateusz Lipko: Było kilku opozycjonistów z tamtego okresu. Nawet jedna z pań, której godności teraz nie pamiętam, ale była nauczycielką w szkole.

Jarosław Banaś: Jadwiga Maj.

Mateusz Lipko: Tak. Podzieliła się z nami bardzo wzruszającą historią własnego oporu, kiedy taka drobna kobieta postawiła się ówczesnym służbom.

Jarosław Banaś: Ale tych ludzi tutaj było przecież bardzo dużo. Jak wiemy ze świadectw, w zakładach pracy Solidarność to był potężny ruch, „gdzie oni są, gdzie wszyscy moi przyjaciele?”

Mateusz Lipko: To jest dobre pytanie. Po prostu życie potoczyło się dalej. Kiedy doszło do realizacji tamtych celów, bo komuna upadła, nastał jakiś nowy porządek, część ludzi jakoś sobie poradziła w tej nowej rzeczywistości, a część nie, część została pominięta w tych przemianach.

Jarosław Banaś: Jak to wpływa na Waszą pracę? Ta świadomość, że czas mija nieubłagalnie i za chwilę Pan będzie wspominał, że siedziałem przy stoliku i poznałem jeszcze ,,ich”, mogłem sobie z nimi zrobić zdjęcie. Za chwilę tego nie będzie i nie ma w świadomości społecznej konieczności istnienia tego. Kazimierz Mirecki.

Kazimierz Mirecki: Skorzystam z okazji i to, co mnie mierzi od wielu lat, wielu spotkań, gdzie o tym ,,wymazywaniu” mówimy. Osobiście powiem to w obecności przedstawiciela IPN-u. Mam duży żal wewnętrzny do IPN-u pod kątem tego, że w moim odczuciu instytucja ta stała się typowym urzędem. Nie organizmem, który w pierwszej kolejności po swoim zaistnieniu powinien zadbać o jak największą skalę dokumentacji. Powiem wprost. Minęło dziesiątki lat od tego momentu, mówimy o skromności zasobów, jeśli chodzi o dokumentację. Przecież nasze dokumenty są w teczkach, wszystko opisane. Wystarczyłoby tam jednego człowieka posadzić, który by wyciągnął z tego, kogo by jeszcze można zapytać: ,,Stary, co masz?”.

Jarosław Banaś: Może potrzebna jest jakaś akcja społeczna, Panie Mateuszu? Ratujmy, póki jeszcze można.

Kazimierz Mirecki: Co z tego, że ja jeszcze dziś coś Edwardowi dałem do użytkowania, coś tam jeszcze powiedzmy mam.

Jarosław Banaś: Wykorzystajmy, że mamy pracownika IPN-u z nami. Może Pan przekaże uwagi wyżej i może się to ,,wymazywanie” zatrzyma.

Edward Stępień: 11 lat temu założyliśmy z udziałem Pana Mireckiego i Pana Kiginy Stowarzyszenie Przywracania Pamięci ,,Kołobrzeg 80”. Podjąłem taką inicjatywę, żeby pisać relacje naocznych uczestników zdarzeń. Jak każda tego rodzaju inicjatywa potrzebuje, oprócz zapału, pracy społecznej, którą tutaj ofiarowałem, potrzebuje drobnych kwot pieniężnych na wsparcie, żeby to wydać, opublikować, upowszechnić, bo pisanie do szuflady raczej nikogo nie interesuje. Żadna z inicjatyw stowarzyszenia, pomimo że składaliśmy wielokrotnie projekty dofinansowania tego rodzaju publikacji, nie znalazła poparcia. Po prostu ludzie, którzy dysponują pieniędzmi, wydają miliony złotych w Kołobrzegu na rzeczy, które są absolutnie nieistotne, a jak zwracamy się, żeby dofinansować w kwocie 10 000 zł wydanie wspomnień ludzi Solidarności, to nie dostajemy ani złotówki i wszystkie te wnioski są odrzucane.

Jarosław Banaś: Dziękuję serdecznie. Czas spotkania zakończył się. Będziemy jeszcze spotykać się przez cały sierpień i mówić o tym problemie, powtarzać w nieskończoność. Nie damy się wymazać. Sławoj Kigina, zdanie końcowe.

Sławoj Kigina: Jestem wdzięczny Instytutowi Pamięci Narodowej za to, że jest ta wystawa. Właściwie Instytut Pamięci Narodowej jest jedyną siłą, która dba o pamięć sierpnia 1980 i pamięć o Solidarności. Szkoda, że tylko instytut. Szkoda, że Ministerstwo Oświaty i Szkolnictwa nie opracowuje tak programów nauki historii, żeby w szkole dzieciaki i młodzież dowiadywały się o Solidarności. Nie poszedłem dzisiaj na otwarcie tej wystawy nie dlatego, że nie mam szacunku do IPN-u, ale dlatego, że obecność Pani Prezydent, która tę wystawę otwierała, jest profanacją w mojej ocenie tej wystawy i idei Solidarności. Pani Prezydent wtedy, kiedy trzeba w zgodzie i w duchu pojednania nadać na przykład nazwę ulicy Jana Pawła II, to Pani Prezydent urządza wielkie konsultacje, referenda. Kiedy trzeba w tej chwili wyrazić zgodę na postawienie kamienia, nie pomnika, kamienia pamięci ofiar smoleńskich, to też jest referendum. Zakładam, że to referendum jest tak ustawione przez Panią Prezydent, że gdyby było nawet 1 000 głosów za postawieniem, to oni tak to zrobią, że będzie 1 001 przeciw. Taka jest tendencja i taki jest sposób kreowania władzy – przeciw ludziom.

Jarosław Banaś: Dziękuję serdecznie. Proszę po jednym piętnastosekundowym zdaniu – jakiegoś optymizmu musimy tknąć w słuchaczy radia, bo przecież nie możemy się pożegnać. To jest naprawdę epokowa rocznica, która wpłynęła na losy świata, więc rozstańmy się w pogodnym nastroju. Pan Mateusz, bardzo proszę.

Mateusz Lipko: Ja jako pracownik Biura Edukacji wierzę w to, że młodzież będzie wyznawać pewne wartości solidarnościowe i oczywiście, że ten duch w społeczeństwie nie zniknie.

Kazimierz Mirecki: Ja skorzystam z okazji i podziękuję Jarosławowi Banasiowi, który dba o to, żeby jeszcze do takich spotkań dochodziło. Tak trzymać.

Edward Stępień: Ja jestem generalnie optymistą i uważam, że dotychczasowa praca tysięcy ludzi i z IPN-u, i innych spowoduje, że prawda zwycięży. Prawda o tamtych czasach, o tamtych ludziach, o ich bohaterstwie. Jeżeli oni nie czują się dotychczas docenieni, to w przyszłości prawda musi zwyciężyć.

Sławoj Kigina: Mam nadzieję, że mimo wszystko, mimo wielu sygnałów pesymistycznych, że w Kołobrzegu zmieni się kiedyś władza i że będzie można mówić o Solidarności głośno, pomimo że w tej chwili jest stworzony front antysolidarnościowy. Mam nadzieję, że to się zmieni.

Wyemitowano 26.06.2021 r.