Redaktor Mariusz Wolański: Pan Sławoj Kigina i Pan Henryk Bieńkowski to działacze opozycji w czasach PRL. Pan Henryk Bieńkowski, prezydent trzech kadencji w Kołobrzegu. Pan Edward Stępień, kronikarz Solidarności, tak można powiedzieć, autor książki ,,Kołobrzeg – Twierdza Solidarności”, w której dokumentuje nie tylko historię tworzenia się tego ruchu i historie ludzi tworzących Solidarność i w ogóle opozycję, ale także pokazuje bardzo interesujące, ale te i przykre epizody związane z działalnością Służb Bezpieczeństwa, a raczej też z historią i losami tych osób, które były represjonowane i inwigilowane, przesłuchiwane przez funkcjonariuszy SB. To wprowadzenie jest podyktowane tym, że kilka dni temu Sąd Najwyższy pochylił się nad ustawą dezubekizacyjną, na mocy której zostały znacznie obniżone emerytury byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa i innych służb, które działały na rzecz totalitarnego PRL-u. Panie Henryku, przede wszystkim chciałem Pana zapytać o to, jak Pan skomentuje stanowisko Sądu Najwyższego, który mówi o tym, że każdy przypadek należy traktować indywidualnie.

Henryk Bieńkowski: Stanowisko sądu jest karygodne i absolutnie go nie akceptuję. Uzasadniam to tym, że ci ludzie, nasi obywatele, w sposób świadomy wybrali pracę czy też służbę w tej formacji. W związku z powyższym, według mnie, jeżeli ktoś świadomie wybiera pracę i służbę w takiej formacji, która posiada swoistego rodzaju przywileje, odpowiednie apanaże finansowe, dostęp do różnego rodzaju dóbr, które ówczesne państwo PRL-wskie tym ludziom fundowało, i dzisiaj, kiedy państwo demokratyczne, jakim jest obecna Polska, postawiło tych ludzi na równi z każdym obywatelem naszego kraju, jestem zdegustowany tym, że sąd próbuje przywrócić im te wszystkie przywileje po to, żeby wynagrodzić im służbę na rzecz obcego mocarstwa. Nie byliśmy wtedy krajem wolnym. Chcą przywrócić im apanaże, dlatego że gnębili i prześladowali innych obywateli naszego kraju, którym się marzyła wolność, demokracja i samodzielność w sensie bytu politycznego. Jest to po prostu rzecz niespotykana. Przeraża mnie również i bulwersuje to, że skład sędziowski był taki, jaki był. Sędzia Iwulski to jest tak naprawdę człowiek, który funkcjonował w tamtym systemie w formacji, która prześladowała nas wszystkich, którzy mieli dążenia wolnościowe i działali w tamtych latach. Ten człowiek niejako sam, we własnym imieniu, sam dla siebie rozstrzygał interpretację przepisów dotyczącej właśnie tak zwanej dezubekizacji.

Mariusz Wolański: Władysław Pasikowski nakręcił znany film ,,Psy”. Tam jest taki epizod, kiedy esbecy niszczą dokumentację, niszczą wszelkie dowody swojej zbrodniczej działalności. Przytaczam ten fragment tego filmu, kiedy to mówimy o konieczności udowodnienia działalności przestępczej. Przecież SB te dowody wszelkie niszczyła i większość zniszczyła. Z drugiej zaś strony, tak jak Pan Edward Stępień mówił już w Radiu Koszalin, Służba Bezpieczeństwa została uznana za organizację przestępczą, więc sama przynależność jest już przestępstwem. Pan Edward Stępień.

Edward Stępień: Ustawa dezubekizacyjna stanowi, że sama przynależność do tej formacji już powoduje określone skutki. Organy wypłacające emerytury mają obowiązek zwracać się do IPN-u. IPN prowadzi badania w oparciu tylko i wyłącznie o akta osobowe. Nie patrzy w ogóle, co dany funkcjonariusz robił. Tylko sama przynależność się liczy. Możliwość odwołania się do sądu jest przewidziana w samej ustawie, więc ustawa przewidziała, że mogą być takie przypadki, iż funkcjonariusz współpracował z opozycją przeciwko swoim przełożonym. Mieliśmy takie przypadki. Słynny przypadek kapitana Hodysza i jego podwładnego w stopniu sierżanta, Siedlińkiego. Jeden został skazany na 6 lat pozbawienia wolności przez sąd w Słupsku, a drugi na 4 lata pozbawienia wolności, obaj za współpracę z opozycją. Ta ustawa przewiduje takie możliwości, że funkcjonariusz może wykazać przed sądem, że on nie działał na rzecz totalitarnego Państwa Polskiego, tylko że działał na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego, tak jak Hodysz czy wskazany przeze mnie Siedliński. Natomiast jeżeli chodzi o niszczenie akt, sąd nie bada, jaka była faktycznie działalność poszczególnych funkcjonariuszy. Tutaj historycy mają bardzo wiele do zrobienia. Esbecy, bądź służby pokrewne tłumaczą się tak: ,,My nic takiego złego faktycznie nie robiliśmy”, ,,Ja byłem w wywiadzie”, ,,Ja byłem w kontrwywiadzie”. Tylko na czym polegał ten wywiad? Wywiad polegał na zwalczaniu opozycji. Kontrwywiad polegał na zwalczaniu opozycji. Tak faktycznie to było. Ja mam zgromadzone ogromne archiwum, pokazujące faktyczną działalność SB, GPK, czyli esbecy w zielonych mundurach. Z tych akt wynika, co oni tak faktycznie robili. Robili rzeczy straszne, rzeczy podłe i rzeczy, za które powinni siedzieć w więzieniach. W 1990 roku władza powinna ich rozliczyć. Nie rozliczono. Oni teraz podnoszą lament, że obniża się im emerytury. Obniża się, ale nie pozbawia. Proszę zobaczyć, ustawa mówi, że emerytura esbecka nie może być wyższa od średniej emerytury. Od średniej, czyli ucina się tę górę, bo przecież emerytury esbeckie były wielokrotnie wyższe od emerytur ludzi, których oni zwalczali. To był ten paradoks historii, że prześladowcy, okupanci Polski, bo tak ich trzeba nazwać, mieli od tych ludzi prześladowanych świadczenia pieniężne wielokrotnie przewyższające te świadczenia, które otrzymywali ci poszkodowani, prześladowani.

Mariusz Wolański: Rozmawialiśmy, robiąc materiał do ,,Studia Bałtyk” w ciągu tygodnia, że Pan jako prokurator zarabiał 5.000 zł miesięcznie, a oficer Służby Bezpieczeństwa 20.000, czyli 4 razy więcej. Te pieniądze były właśnie za tę działalność przestępczą, za te podłe rzeczy, o których Pan mówił.

Edward Stępień: Samo wynagrodzenie zasadnicze esbeka było niewielkie. Natomiast to, od czego oni dostawali emerytury, to były różnego rodzaju dodatki, a te dodatki były za pracę przeciwko Narodowi Polskiemu. To właśnie ucięto, żeby nie nagradzać esbeków pieniędzmi publicznymi za rzeczy haniebne, za które powinni odpowiadać karnie.

Mariusz Wolański: Teraz sytuacja wygląda w ten sposób, że ci ludzie, którzy trudnili się taką profesją, chodzą między nami, znamy ich, organizują się i mają roszczenia, mają pretensje i jeszcze śmieją nam się w twarz. Tych ludzi spotykamy praktycznie rzecz biorąc na ulicy na co dzień. Pan Sławoj Kigina.

Sławoj Kigina: Skandal. Ja najpierw się odniosę do wyroku sądu. To jest skandalem, ale ten skandal wynika z tego, że szef tej ekipy sędziów, która orzekała w sprawie, to kapitan WSW. Iwulski był funkcjonariuszem Wojskowej Służby Wewnętrznej. Teraz, jeżeli on jest w składzie orzekającym i jest szefem, to nic dziwnego, że takie wyroki zapadają. Oczywiście, dzisiaj jest jakimś rechotem historii przykrym bardzo, jeżeli funkcjonariusze, których znamy w Kołobrzegu z tego, że prześladowali ludzi Solidarności, oszczędzę tutaj nazwisk, bo nie będę robił im reklamy. Jest wśród nas wielu funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, którzy nas gnębili, którzy się nad nami znęcali. Dzisiaj oni są w jakichś stowarzyszeniach przedziwnych, które walczą o przywrócenie emerytur. Oni oczywiście mówią, że byli ludźmi, którzy czegoś bronili. Nie chcę się wdawać w niuanse, jeżeli chodzi o ten werdykt, bo sprawa jest pewnie dyskusyjna, bo o przywrócenie tych przywilejów starają się i esbecy, i ludzie z BOR-u, i inni funkcjonariusze z GPK, jak Edward tu mówił, więc to jest dość złożone. Natomiast z mojej pozycji człowieka ewidentnie pokrzywdzonego przez Służbę Bezpieczeństwa ta sprawa jest prosta. Esbecy służyli systemowi niedemokratycznemu. Służyli Polsce, która była państwem zniewolonym. Dzisiaj, jeżeli byśmy ich zapytali, czy oni wiedzą komu służyli, jeżeli oni mówią, że oni strzegli granic, to oni opowiadają głupoty po prostu. Kamuflują swoją bezczelną, wrogą wobec Państwa Polskiego działalność. Bo czego bronili? Bronili państwa totalitarnego, bronili państwa komunistycznego. System ten na dzisiaj ostał się tylko na Kubie i w Korei Północnej. Jak żyją Kubańczycy, jak żyją Koreańczycy, to wiemy. Koreańczycy, ci prości ludzie, gdyby nie pomoc z zewnątrz, pewnie dawno by poumierali albo nie wiem, co by się z nimi stało. U nas pewnie też tak by było, gdyby do dzisiaj trwał komunizm i Służba Bezpieczeństwa, której funkcjonariusze domagają się przywilejów. Pewnie byśmy dzisiaj byli państwem kanibali, bo byśmy się zjadali nawzajem, bo nie byłoby co jeść, mówiąc zupełnie wprost. Ale to jest nie do pomyślenia w cywilizowanym państwie w środku Europy, żeby takie rzeczy się działy. Dzisiaj esbecy mówią, że im jest wielka krzywda, ale to już mówił tutaj Henryk przede mną. Ja zacytuję jeszcze ministra Błaszczaka, który mówił, że ,,Praca w Służbie Bezpieczeństwa to był ich świadomy wybór”. To oni liczyli na to, że dostaną szybko mieszkanie, że mieli swoje sklepy, zaopatrzenie, emeryturę szybką. Mieli swoją służbę zdrowia, sanatoria i tak dalej. Oni dlatego szli do tej Służby Bezpieczeństwa. Nie rozumiem, dlaczego oni jeszcze dzisiaj uważają, że służyli w jakiejś słusznej sprawie. Co za słuszną sprawą było utrwalanie systemu, który demokracją nie był?

Mariusz Wolański: Teraz wszystko w rękach Trybunału Konstytucyjnego, bo sprawa, nad którą się pochylał Sąd Najwyższy, była sprawą jednostkową, natomiast Trybunał Konstytucyjny zajmie się ją całościowo. Ostatnia refleksja w dwóch zdaniach.

Henryk Bieńkowski: Ja myślę, że ostatnią refleksją, nad którą się powinniśmy zastanowić i wypowiedzieć, to jest spojrzenie na nasze sądownictwo. Ja uważam, że to, co czynią sędziowie w naszym kraju, dalej wymaga zmian. Jest to dla mnie rzecz niezrozumiała. Kiedy słuchałem wywodu sędziego Bieńka i sędziego Iwulskiego, to jestem w dalszym ciągu zbulwersowany postawą tych ludzi, którzy tak naprawdę dalej żyją jak gdyby w swojej myśli przewodniej tym, co było w Polsce komunistycznej, tamtymi ocenami pewnych wartości i realiów w odniesieniu do współczesnych czasów. Ja po prostu tych ludzi nie potrafię zrozumieć i dlatego uważam, że najwyższy czas, żeby kontynuować pewne zmiany w naszym sądownictwie, bo tak nie może być.

Edward Stępień: Uważam, że ta ustawa, która obowiązuje od 1 stycznia 2017 roku, jest jak najbardziej słuszna. Należy się tylko dziwić, że została uchwalona 27 lat po rzekomym odzyskaniu niepodległości. Świadczy to, ile czasu potrzeba było, żeby sprawiedliwości dziejowej stało się zadość. Mamy tutaj pokłosie okrągłego stołu i tej grubej kreski, która oznaczała tak faktycznie po pierwsze bezkarność tych ludzi, którzy popełniali przestępstwa, a po drugie nagradzanie ich apanażami, które im się absolutnie nie należą.

Sławoj Kigina: Ostatnie moje zdanie, może bardzo prozaiczne, ale jeżeli słucham dzisiaj esbeków, którzy mówią, że oni pracowali, że oni byli zatrudnieni, to ja się pytam, co znaczy w ich ocenie pojęcie ,,praca”. Ja sobie wypisałem z Wikipedii pojęcie pracy: ,,Praca jest miarą wysiłku włożonego przez człowieka w utworzenie jakiegoś dobra.” Czy dobrem było znęcanie się esbeków nad ludźmi? Jakie to było dobro?! ,,Poprzez pracę człowiek tworzy wartość ekonomiczną w postaci towarów lub usług”. Jakie towary tworzyli, jakie usługi wykonywali esbecy?! Przecież to jest jakaś aberracja. To jest zupełne nieporozumienie. Nie rozumiem, o co im chodzi i źle mi z tym, że zostaną im te przywileje przywrócone. Za co?! Za to, że tyle lat trzymali nas w niewoli, że nas gnębili, niszczyli, zabijali? Są raporty Komisji Sejmowej, z których wynika ewidentnie, że SB łamała prawa człowieka, stosowała tortury. Sejmowa Komisja ustaliła, że SB miała związek z 88 przypadkami śmierci opozycjonistów w stanie wojennym. To jest udowodnione ponad wszelką wątpliwość. To nie są domysły, to nie są jakieś dywagacje. Komisja Sejmowa to ustaliła. 88 ewidentnych przypadków zamordowania ludzi.

Wyemitowano 19.09.2020 r.