Mariusz Wolański: Dwa czy trzy tygodnie temu rozmawialiśmy o Służbie Bezpieczeństwa. O ludziach, którzy tworzyli Służbę Bezpieczeństwa, którzy mają się w dalszym ciągu bardzo dobrze. Przypomnę, że temat pojawił się przy okazji decyzji Sądu Najwyższego o tym, że każdy z przypadków należy rozpatrywać indywidualnie. Mowa oczywiście o ustawie dezubekizacyjnej, na mocy której esbecy i osoby działające w służbach przeciwko Polakom miały obniżone emerytury do średniej krajowej. Ja się zastanawiam nad taką kwestią przy okazji tej ustawy. Jest podnoszone larum ze strony tych osób, którym te emerytury obniżono. Używają takich przykładów, że ludzie umierają, bo nie biorą leków, nie stać ich na leki, że się wieszają. To jest taka retoryka, jak gdyby tym osobom całkowicie odebrano środki do życia. Musimy jasno sprecyzować, że te emerytury zostały obniżone do średniej emerytury krajowej, a nie zostały całkowicie odebrane, że ci ludzie mieliby przymierać głodem. Panie Edwardzie.

Edward Stępień: Tak, oczywiście. Ta ustawa nie pozbawia zupełnie emerytur. Ci ludzie, którym obniżono emerytury mówią, że za 1 600 zł nie da się żyć, a jest jednak bardzo wielu ludzi w Kołobrzegu, którzy otrzymują jeszcze niższe emerytury i jakoś żyją, i ciężko przez całe swoje życie pracowali. Natomiast tego, co robiło SB, nie można nazwać pracą, która dla społeczeństwa przyniosła jakiekolwiek zyski. Wprost odwrotnie. Była to praca ,,na rzecz obcego mocarstwa dla zniewolenia Narodu Polskiego”. W ogóle to, że Państwo Polskie wynagradza w taki sposób, że płaci te emerytury, jest przejawem daleko idącego humanizmu w stosunku do tych osób, bo moim zdaniem oni w ogóle nie powinni za ten okres pobierać jakichkolwiek emerytur. Jeżeli później uczciwie pracowali i wypracowali emeryturę, to proszę bardzo. Natomiast za służbę w SB i w innych organizacjach jest to niedopuszczalne. Oni podnoszą kilka zarzutów. Mówią na przykład: ,,Jest to odpowiedzialność zbiorowa”, a ja mówię, to nie jest żadna odpowiedzialność zbiorowa. To jest odpowiedzialność grupowa. Jeżeli przystąpiłeś do SB, to wiedziałeś, do czego przystępujesz, bo byłeś pełnoletni, zazwyczaj po studiach i doskonale wiedziałeś, do czego przystępujesz. Jeżeli szajka dokonuje włamania, pięciu wchodzi do środka, wywala zamki, a dwóch obstawia to miejsce, żeby ostrzec kumpli, jakby się coś działo, to ten, który stoi na czatach, nie wyłamuje zamków, nie bierze bezpośredniego udziału w kradzieży, odpowiada dokładnie tak, jakby tam był w środku. SB to jest grupowa organizacja. Oni przecież działali wspólnie. Nie można powiedzieć, że jeden robił to, drugi to, trzeci to. Jak była manifestacja pod kołobrzeską Katedrą, to oni wszyscy zostali zaangażowani. Wszyscy z SB, z GPK, ze zwiadu wojskowego, wszyscy zostali zaangażowani do przeciwdziałania tej manifestacji i do rozpędzenia tych ludzi, o czym Janusz Grudnik bardzo dobrze wie, bo jego żona była ciągana do Kolegium do spraw Wykroczeń. Janusz Grudnik i Sławoj Kigina tak skromnie tutaj się wypowiadali, ale oni w tym czasie zostali internowani w obozie wojskowym. Jest powiedzenie, że obowiązują ,,prawa nabyte”, że im kiedyś przyznano emeryturę po 5 000 zł, bo taki jest rząd emerytur esbeckich. To nie są takie emeryturki powiedzmy 2 500 zł. Jak ludzie mają 2 500 zł, to mówią, że mają wysoką emeryturę. Oni mieli dwa razy wyższą emeryturę i mówią, że to są ,,prawa nabyte”. Zapomina się, że sądy w Polsce, w tym również Sąd Najwyższy, na który tak chętnie wszyscy esbecy się powołują, 16 września tego roku stwierdził w sposób jednoznaczny i niebudzący wątpliwości, że na ,,prawa nabyte” można się powoływać wówczas, kiedy one są nabyte sprawiedliwie.

Mariusz Wolański: No właśnie. A tutaj o sprawiedliwości mowy nie ma.

Edward Stępień: Jeżeli ci ludzie z SB uważają, że oni sprawiedliwie nabyli te prawa, skoro służyli obcemu mocarstwu w celu zniewolenia Narodu Polskiego, to oni powinni jednak zastanowić się nad tym, co głoszą.

Mariusz Wolański: No tak, ale my rozmawiamy. Teraz zwracam się do Sławoja Kiginy. Panie Sławoju, jest Pan jedną z osób, które były prześladowane przez tych ludzi. Dzisiaj jest też Pan człowiekiem aktywnym społecznie, obserwatorem społecznego życia i widzi Pan, że ci ludzie bardzo często ubierają się w szaty patriotów, uczestniczą w różnego rodzaju przedsięwzięciach, zabierają głos. Mają konstytucyjne prawo do tego wszystkiego, ale pytam, czy mają prawo moralne.

Sławoj Kigina: Moim zdaniem zupełnie nie mają prawa moralnego. To są ludzie, którzy służyli w organizacji, która została uznana za organizację przestępczą i to nie tylko w Polsce. Wszystkie służby, czy może większość tych właśnie tajnych służb w byłych krajach socjalistycznych, została uznana za organizacje przestępcze. Oczywiście w żaden sposób nie można porównywać pracy i emerytury mojego ojca, który ciężko pracował całe życie i wypracował sobie 1 700 zł emerytury. Ciężko pracował, powtórzę, bo był kierowcą, wykonywał prace fizyczne. Jak można porównać pracę mojego ojca, przepraszam, że jakoś tak osobiście się do tego odnoszę, ale jak można porównać pracę esbeka z pracą mojego ojca? Esbek, wiemy to doskonale już dzisiaj, bo znamy ludzi, którzy pracowali wtedy w Skanpolu, esbek szedł do pomieszczenia w Skanpolu, gdzie były ustawione urządzenia do podsłuchiwania, siedział tam całą noc, pił wódę, rano wychodził pijany i oni to nazywali pracą. Przecież to jest jakaś aberracja, zupełnie nieporozumienie. W procesie norymberskim prokuratorzy amerykańscy powiedzieli wprost, że NSDAP i partia Hitlera, wszyscy ci ludzie ponoszą odpowiedzialność zbiorową, bo wszyscy oni służyli określonej, zbrodniczej idei. Ja myślę, że w Polsce podobnie powinno być to traktowane. Służba Bezpieczeństwa nie ma prawa uznawać się za grupę ludzi, która gdzieś pracowała. To nie była praca. Praca to jest coś, co daje korzyści, co daje pożytki. Jakie pożytki dawała praca esbeków, którzy – w Kołobrzegu akurat na szczęście nie – ale którzy mordowali w Polsce ludzi. Komisja Sejmowa stwierdziła, że esbecy zamordowali 88 ofiar. Wszyscy ci nieznani sprawcy, którzy pomordowali tylu ludzi, to kto to jest? To byli patrioci polscy? To byli esbecy, ewidentnie.

Edward Stępień: Odnośnie do weryfikacji. Rozmawiałem z Panem Mecenasem Uptasem. Ci, którzy przeszli weryfikację, te 20%, dlatego że wtedy komisje weryfikacyjne w ogóle nie miały dostępu do akt operacyjnych. Zero dostępu. Opierano się jedynie na zeznaniach świadków i trudno było zebrać te zeznania, gdyż nawet oni nie znali nazwisk swoich prześladowców. Takim charakterystycznym w Kołobrzegu przykładem jest sprawa pana Kołodziejczyka, który służył w SB, przeszedł pozytywnie weryfikację i został Komendantem Policji. Dopiero później pojawiły się dokumenty wskazujące na rzeczywistą działalność. On mówił tak: ,,Ja w SB nie zajmowałem się żadną polityką, żadnym prześladowaniem opozycji”. Tymczasem później znalazły się dokumenty tajnych współpracowników, których on prowadził i oni śledzili między innymi Sławka Kiginę. Są relacje dziennikarza, Jacka Pechmana, Pani Paciorkowskiej, którzy zostali w 1983 roku zatrzymani w czasie przygotowywania demonstracji pod kołobrzeską Katedrą. Kto ich przesłuchiwał? Pan Kołodziejczyk. Mecenas Uptas stwierdził, że nie miał tych relacji ani Pechmana, ani Pani Paciorkowskiej. Nie wiedział o tym, co się faktycznie działo, nie miał dostępu do dokumentów i Kołodziejczyk znalazł się wśród tych 20% pozytywnie zweryfikowanych. Teraz to się powtarza, bo ustawa jednoznacznie mówi, że rozstrzyga się na podstawie akt osobowych. Sąd Najwyższy może stosować prawo, natomiast nie może tego prawa zmieniać, natomiast Sąd Najwyższy dokonał istotnej zmiany tej ustawy, bo mówi, że każdego funkcjonariusza SB należy indywidualnie traktować. Tylko powszechna wiedza jest taka, że funkcjonariusze SB spalili 90% swoich papierów. Na podstawie czego ich weryfikować? Są jakieś strzępy. To palenie dokumentów, na przykład jeżeli chodzi o służby wojskowe, trwało aż do 2013 roku. Ten proces niszczenia dokumentów archiwalnych trwał aż do tego czasu. Nikt niestety nie został pociągnięty do odpowiedzialności karnej za niszczenie dokumentów.

Mariusz Wolański: Będziemy do tego tematu wracali, bo już czas nam się kończy, nawet troszeczkę go przekroczyliśmy. Będziemy wracali, bo ten temat jest ważny i temat cały czas jest aktualny, niewyczerpany.

Wyemitowano 3.10.2020 r