Redaktor Małgorzata Abramowicz: Dura lex, sed lex to rzymska zasada prawna wyrażająca absolutną nadrzędność norm prawa, zgodnie z którą należy bezwzględnie stosować się do przepisów. Ale czy świat prawa, a raczej orzecznictwa, widzi w tym wszystkim człowieka? Zapraszam do wysłuchania rozmowy. Spotykamy się dzisiaj, żeby porozmawiać o głośnej sprawie, która szerokim echem odbiła się w mediach, nie tylko kołobrzeskich, mianowicie chodzi o sytuację Pani Ani Byk i jej niepełnosprawnego syna Bogdana, którzy nagle znaleźli się w trudnej sytuacji, dlatego że został skierowany wniosek do sądu o umieszczenie Pani Ani w Domu Pomocy Społecznej. Panie Mecenasie, wróćmy do chronologii.

Edward Stępień: Otóż wniosek faktycznie złożył Gminny Ośrodek Pomocy Społecznej Gminy Kołobrzeg, nie Miasta Kołobrzeg, tylko Gminy Kołobrzeg, latem zeszłego roku. Sąd w październiku, bez przeprowadzenia postępowania dowodowego, jedynie w oparciu o zeznania pani, która złożyła ten wniosek, która była pracownikiem socjalnym, wydał orzeczenie o umieszczeniu zarówno Pani Anny Byk, jak i jej niepełnosprawnego syna w Domu Pomocy Społecznej. Wniosłem apelację od tego postanowienia i Sąd Okręgowy po rozpoznaniu tej apelacji uznał, że jest ona uzasadniona. Przede wszystkim zarzuciłem, że nie przesłuchano Pani Anny Byk jako zainteresowanej, która jest osobą całkowicie zdrową psychicznie, jest sprawna intelektualnie, nie jest ubezwłasnowolniona. Ma po prostu schorzenia właściwe dla swojego wieku, ponieważ ma 93 lata. Nie tylko nie przesłuchano Pani Byk, ale nie przesłuchano osób, które bezpośrednio się nią opiekują. Opiekunów, którzy mają umowy zawarte z Gminą Kołobrzeg na sprawowanie funkcji opiekuńczych. Sprawa ponownie wróciła do tego samego sądu i nawet ten sam sędzia rozpoznawał tę sprawę, ale tym razem przesłuchanych zostało czterech nowych świadków, przesłuchana została również Pani Anna Byk. Wszyscy świadkowie zeznali, że ma właściwą opiekę, że nie potrzebuje jakiejkolwiek większej. Jedna z pań opiekunek mieszka za ścianą i znakomicie słyszy, co się w sąsiednim mieszkaniu dzieje. Nawet słabe głosy, wołanie o pomoc jest słyszalne w jej mieszkaniu i może natychmiast zareagować, tak że nic złego się nie dzieje. Sąd po prawidłowym przeprowadzeniu postępowania dowodowego wydał orzeczenie, że nie widzi potrzeby nakazania umieszczenia Pani Anny Byk w Domu Pomocy Społecznej.

Małgorzata Abramowicz: Panie Mecenasie, Pan z racji wykonywanego zawodu często ma do czynienia z nieszczęściem ludzkim, także i rodzin. Chciałabym zapytać, jak to jest u nas, na kołobrzeskim podwórku.

Edward Stępień: Jest mniej więcej tak samo jak w całej Polsce, to znaczy wszystko jest uzależnione od pewnego ogólnego założenia. Ogólne założenie jest takie i ono się raczej powiększa, że państwo obejmuje swoim zasięgiem coraz nowe dziedziny życia. Na przykład jedną z takich dziedzin życia jest zastępowanie przez państwo rodziców w wychowaniu dzieci. Państwo rości sobie prawo do tego, żeby decydować o tym, kto ma być rodzicem, gdzie mają być dzieci, jak należy wychowywać te dzieci. Państwo staje się takim nadzorcą nad rodzinami. Jest to pewna realizacja idei platońskiej. Platon mówił, że należy dzieci odbierać rodzicom i państwo ma od 7 roku życia te dzieci wychowywać i przysposabiać je do tego, żeby były obywatelami. Niestety ta idea platońska jest w coraz szerszym stopniu realizowana i dochodzi do sytuacji karykaturalnych, bo nie jest tylko tak, jak się próbuje u nas przedstawić, że ludzie uciekają z Norwegii czy ze Szwecji do Polski, bo chcą im tam dzieci porwać, albo też uciekają z Niemiec, gdyż działa tam organizacja utworzona jeszcze w okresie władzy Adolfa Hitlera, która się absolutnie nie zmieniła, ani swoich celów, ani metod działania od chwili powstania. U nas zaczynają te niedobre wzorce funkcjonować. W praktyce to jest tak, że jeżeli sąsiad zadzwoni na policję i powie, że rodzice akurat mają imprezę, a dzieci sobie w łóżeczkach śpią, to może przyjść policja, zobaczy, że rodzice są nietrzeźwi, stwierdza, że zagrożone jest w związku tym bezpieczeństwo dzieci i zabierają dzieci do pogotowia opiekuńczego. Następnego dnia jest wniosek do sądu. Sąd w oparciu o opinię, że rodzice byli pijani i opiekowali się dziećmi, umieszcza dzieci w rodzinie zastępczej czy w pogotowiu opiekuńczym, czy jakiejś innej placówce i trwa wielomiesięczna czy nawet wieloletnia batalia tych rodziców o to, żeby odzyskać swoje dzieci. To jest polska praktyka i tak się dzieje. Niedawno znowelizowano przepisy w ten sposób, że niemożliwe jest, aby odbierać dzieci na podstawie, że jest ubóstwo w rodzinie. To załatwiono, przy czym praktyka idzie nie w tym kierunku, że trzeba takiej rodzinie ubogiej pomóc, ale w pierwszym rzędzie zabiera się dzieci. Poza tym jest taki nieokreślony element, który nakazuje badać, czy rodzice mają kompetencje wychowawcze. Powoływani są biegli, którzy stwierdzają, że rodzice nie mają kompetencji wychowawczych. Szczególnie mnie zirytowała opinia biegłych psychologów, którzy stwierdzili, że pani nie ma kompetencji wychowawczych, albowiem pani postępuje w sposób lekkomyślny, gdyż urodziła siedmioro dzieci. Dla pani psycholog fakt urodzenia siedmiorga dzieci jest czynem absolutnie nieodpowiedzialnym, który powoduje, że ta pani nie ma kompetencji wychowawczych, a w związku z tym należy pozbawić ją władzy rodzicielskiej.

Małgorzata Abramowicz: Jeżeli patrzymy na to z pozycji państwa, to wydaje mi się, że tych siedmioro dzieci to jest siedmiu nowych podatników.

Edward Stępień: Nie patrzy się na finanse, bo faktycznie utrzymanie takich dzieci dużo kosztuje w rodzinach zastępczych. To są koszty wielokrotnie większe aniżeli wsparcie, jakiego udziela się rodzinom. Ja uważam, że państwo powinno ograniczyć do minimum swoją aktywność w tym zakresie. Nie można dopuścić, żeby dzieci na przykład tak jak w Rosji sowieckiej były bezdomne. Bezdomność dzieci nie może w Polsce mieć miejsca. Natomiast zabieranie dzieci rodzicom w wielu przypadkach odbywa się zbyt pochopnie. Oczywiście są takie przypadki, że rodzice absolutnie nie interesują się dziećmi, że znęcają się nad tymi dziećmi, że nie są rodzicami. To przykre, ale nie ma takich przypadków zbyt wiele. Ogromna większość tych spraw, gdzie pozbawia się rodziców władzy rodzicielskiej, nie ma jakiegokolwiek uzasadnienia merytorycznego. Powiem Pani przykład. Rodzice się rozwodzą. Sąd przy orzekaniu rozwodu może orzec o ograniczeniu władzy rodzicielskiej i na przykład ogranicza ojcu władzę rodzicielską. Dlaczego? Dlatego, że jest konflikt pomiędzy ojcem a matką. Ale jaki to ma związek z dziećmi? Ten ojciec w sposób prawidłowy opiekuje się dziećmi, łoży na dzieci, a pomimo to ma ograniczoną władzę rodzicielską i jedynym argumentem jest to, że ma konflikt z matką. Matka ma też konflikt z ojcem, to jej też powinno się ograniczyć władzę rodzicielską, jeżeli myślimy tymi kategoriami. Jej się nie ogranicza władzy rodzicielskiej. Jest to dla mnie całkowicie niezrozumiałe. Prawo rodzinne powinno być generalnie zmienione, a już w szczególności praktyka sądów powinna być zmieniona. Tenże sam Platon powiedział rzecz mądrą: lepsi są dobrzy sędziowie a złe prawo, aniżeli odwrotnie, gdyż jeżeli jest dobry sędzia, to on potrafi rozstrzygnąć sprawę sprawiedliwie przy złym prawie. Natomiast jak jest zły sędzia, to niestety nawet dobre prawo nie pomoże, bo on potrafi źle rozstrzygnąć. W ogóle nie zwracamy uwagi na to, kto zostaje sędzią. Chciałbym, żeby sędziami byli ludzie, którzy rzeczywiście mają doświadczenie zawodowe, doświadczenie życiowe, że przeszli różne etapy w swoim życiu i na życie patrzą w sposób szerszy, aniżeli poprzez suchą literę prawa, żeby potrafili zobaczyć w człowieku człowieka, a tego nikt nie uczy, ani też tego nikt nie wymaga od sędziego, żeby zobaczyć człowieka w drugim człowieku.

Małgorzata Abramowicz: Ta niesprawiedliwość, którą Pan dostrzega często. Jak duża to jest skala?

Edward Stępień: Jest bardzo duża skala. Niestety nikt nie jest w stanie przeprowadzić badań, żeby to procentowo ująć. Wiem, że dzieje się krzywda i to w świetle prawa, w świetle wyroków i nie ma reakcji. W przypadku Pani Byk pomogła dwuinstancyjność postępowania. Sąd Okręgowy uchylił wyrok, bo ja wskazałem konkretne uchybienia proceduralne. Nie dlatego, że dzieje się niesprawiedliwość. Pani Redaktor, wyrok musi być sprawiedliwy, a niestety sędziowie tę sprawiedliwość to mają na ostatnim miejscu. Musi być zgodnie z prawem, musi być zgodnie z procedurą, musi być zgodnie z literą prawa, ale sprawiedliwość polega na tym, że nie do końca ta litera prawa musi być wypełniona. Niestety sędziowie nie zawsze uważają, że wyrok powinien być sprawiedliwy, on musi być zgodny z literą prawa. Nie mogę się zgodzić, że sądy w Polsce nie są po to, żeby wymierzać sprawiedliwość, tylko żeby stosować literę prawa, a ta litera prawa niestety jest bardzo ułomna.

Wyemitowano 10.04.2021 r.