Redaktor Mariusz Wolański: Zbrodnia katyńska, katastrofa smoleńska – tematyka cały czas w kwietniu przez nas w ,,Studiu Kołobrzeg” dyskutowana, ale w ostatnim czasie jeszcze przybiera na wadze i ten ciężar gatunkowy zwiększa się nie tylko dlatego, że akurat jest aspekt Ukrainy, ale mamy wyniki pracy Komisji Smoleńskiej i dyskusja rozgorzała od nowa. Powiem Panom szczerze, że nie bardzo wiem, jak tę naszą dyskusję rozpocząć. Czy postawić pytanie ,,zamach, czy katastrofa”? Myślę, że to nie byłoby dobre pytanie, bo w zasadzie takich jednoznacznych dowodów ani na jedno, ani na drugie nie ma. Zacznijmy może dyskusję od Pana Edwarda Stępnia.

Edward Stępień: Należy przyznać rację, że są dwie wersje, przy czym jedna z wersji powstała, tak historycznie ujmując, z tego powodu, że rząd Rzeczypospolitej wówczas, w 2010 roku, oddał śledztwo Rosjanom. Ja uważam, że to nie tylko błąd. To powinien rozstrzygnąć Trybunał Stanu tę kwestię, bo porzucenie polskiego mienia i oddanie prowadzenia tej sprawy nie za bardzo przychylnemu nam państwu, jakim jest Rosja, dla mnie to jest zdrada stanu. Należy też popatrzeć na to historycznie. Komisja Millera działała pod silną presją rządu, który chciał utrzymać jak najlepsze stosunki z ówczesną Rosją, uznając, że to jest priorytet polskiej polityki zagranicznej, a w związku z tym należało tak postępować, żeby tego naszego ,,sojusznika” jakoś obłaskawić, a nie stwarzać jakąkolwiek sytuację zadrażniającą. Prowadzenie niezależnego śledztwa, według oceny ówczesnych władz, mogłoby zadrażnić proces porozumienia między Polską a Rosją. To był nie tylko proces odbywający się na linii Warszawa-Moskwa, ale również na linii Bruksela-Moskwa, gdzie ustalono przecież pewną współpracę wojskową. Takie partnerstwo dla pokoju. Ułożono stosunki pomiędzy NATO a Rosją w taki sposób, że właśnie w 2010 roku Rosja przestaje być dla NATO przeciwnikiem, tylko zaczyna być partnerem. Myślę, że nastąpił zbieg tych wszystkich okoliczności, a próba obłaskawienia Rosji w sposób oczywisty dla nas Polaków z góry skazana była na niepowodzenie. Dążenia władz spowodowały, że to śledztwo jest absolutnie niewiarygodne, a wyniki Komisji Millera budzą wątpliwości, jeżeli się przyjmuje z góry jedną tezę. Byłem przez wiele lat prokuratorem i wiem, że jeżeli prowadzi się śledztwo, to trzeba na początku zakładać różne możliwości, różne przyczyny należy badać. Nie można na samym początku postawić jakiejś hipotezy, odrzucić bez badania wszystkie inne i kurczowo się tego trzymać.

Mariusz Wolański: Tutaj rzeczywiście od samego początku była taka retoryka. Błąd pilotów, upadek. Ja powiedziałem dzisiaj na początku naszego spotkania o dowodach, o braku tych dowodów, ale to wcale nie oznacza, że tych dowodów nie było, bo teraz, kiedy ten wrak, który był tym materiałem dowodowym najważniejszym, do dzisiaj jest na terenie Federacji Rosyjskiej, został już pocięty na kawałki, umyty, przepłukany, czyli wszystkie te najważniejsze ślady, które mogłyby dowodzić na przykład takiej czy innej sytuacji, zostały całkowicie zniszczone. Tak że nie wiem, czy my w tej chwili możemy liczyć na to, że kiedyś jakikolwiek dowód taki niezbity będzie. Pan Sławoj Kigina.

Sławoj Kigina: Popełnili rządzący w tamtym czasie bardzo poważny błąd. Mało chyba powiedzieć ,,błąd”. W jakiś sposób zostali poddani sugestii, czy nakazano im wręcz z Rosji, aby to wszystko, co tam się stało, było owiane tajemnicą. Nie mogła ujrzeć światła dziennego opowieść o tym, że był trotyl, że były inne materiały wybuchowe. Tyle już na ten temat zostało powiedziane, że ja tu pewnie nic nowego nie dodam. Natomiast ja powiem od siebie. Jak tylko się dowiedziałem o katastrofie, natychmiast, bez żadnej innej refleksji, przyszło mi do głowy, że to musieli zrobić ruscy i do dzisiaj takie przekonanie mam, i nikt mnie z tego mojego myślenia nie wyprowadził, przy czym jeszcze bardziej się utwierdzam w tym moim przypuszczeniu, przekonaniu, jak dzisiaj się dowiaduję, jakie sytuacje miały miejsce wokół tego wszystkiego, wokół katastrofy. Pani Kopacz mówiła, że przekopano ziemię na głębokość 0,5 metra. Oczywiście to było kłamstwo, to była bzdura. Nic takiego tam się nie działo. Ja się zastanawiam, jak wielu ludzi, wobec tego, co dzisiaj wiemy, tak naprawdę pracowało nad tym, żeby po pierwsze doszło do tej katastrofy i wybuchu, po drugie ilu ludzi pracowało nad tym, żeby to wszystko zagmatwać, utajnić, nie powiedzieć prawdy. Nie wiemy, czy pracowali nad tym bardziej Polacy, polscy rządzący wtedy, czy bardziej pracowali nad tym Rosjanie. Tak czy inaczej, miała miejsce straszliwa tragedia narodowa, a to, że Polacy nie domagali się oddania samolotu, to jest dla mnie jakaś niezrozumiała sytuacja.

Mariusz Wolański: Pan Sławoj Kigina powiedział takie zdanie, że Pan uważa, że zrobili to ruscy. Rosjanie mieli motyw. Putin miał motyw. Ewidentnie, żeby zginął Prezydent, żeby zginęła elita. Co do tego nie trzeba nikogo przekonywać, nawet tych, którzy mają złą wolę, bo to jest oczywiste. Natomiast przesłanki, o których już też wspominałem, są bardzo wyraźne.

Sławoj Kigina: Katastrofa smoleńska, oczywiście w wymiarze liczebnym, znacznie mniejszy miała zakres niż morderstwo katyńskie, ale motywy mniej więcej te same. W Katyniu też Stalinowi chodziło o to, żeby wymordować, unicestwić dwadzieścia parę tysięcy najmądrzejszych polskich obywateli, najmądrzejszych ludzi, którzy wtedy mogli się przyczynić do odbudowy Polski, gdyby przeżyli. Podobnie z katastrofą smoleńską. Oczywiście mówię tutaj o liczbowym dużo mniejszym wymiarze, ale też Putinowi chodziło o to, żeby zamordować tych ludzi, bo tam był Prezydent Kaczyński, który już powiedział na wiecu w Tbilisi o tym, że zna zamiary, zna Rosjan i Putina, że wie, że to się może skończyć źle dla Polski. Rzeczywiście Putin miał powody, żeby mordować, tak jak Stalin miał powody, żeby mordować w Katyniu. Putin znalazł sobie sposób na zamordowanie Prezydenta i elity polskiej właśnie w samolocie, który był remontowany u kolegi Putina w Samarze. Nie wiemy, czy tam został podłożony ładunek, czy zrobili to rosyjscy agenci w Warszawie, czy może ludzie rządzący w Polsce.

Mariusz Wolański: No właśnie, kolejna przesłanka. Ale tutaj jest bardzo ciekawa rzecz. Jakby nie sposób oddzielić tych dwóch rzeczy – zbrodnia katyńska i katastrofa smoleńska, ale kiedy szeptem mówiono przez wiele lat o zbrodni katyńskiej, to zostało uknute takie powiedzenie ,,kłamstwo katyńskie”, więc wydaje mi się, że tutaj zaczyna się pojawiać także termin ,,kłamstwo smoleńskie”, że to jakby koresponduje jedno z drugim. Jak Pan uważa? Pan Edward Stępień.

Edward Stępień: Właśnie tak uważam. Jeszcze tylko jedno zdanie nawiązujące do poprzedniej wypowiedzi. Mnie przekonuje, że to była zbrodnia, jedna okoliczność. Wypadki samochodowe są w pewnych momentach podobne do wypadków lotniczych. Jeżeli samochód uderzy w drzewo, to wszystkie części, odpryski od tego samochodu, przemieszczają się zgodnie z ruchem samochodu, czyli do przodu. Jeżeli przyczyną tej katastrofy byłaby ta pancerna brzoza, to wszystkie szczątki samolotu byłyby, poczynając od tej brzozy, w kierunku, w którym przemieszczał się samolot – do przodu. Tymczasem policzono, że są dziesiątki tysięcy tych szczątków, które są rozrzucone w owalu, znaczna część tych szczątków jest przed tą brzozą. To pod względem prostych zasad fizyki jest niemożliwe. Żeby przyczyną tego rozpadu samolotu była ta brzoza, i co się dalej niby z tym samolotem stało? To jest taka kwestia, której inaczej nie można wytłumaczyć jak to, że samolot rozpadł się na części pod wpływem jakiegoś wybuchu jeszcze przed zetknięciem się z ziemią, a więc na wysokości i wtedy dopiero te szczątki rozpylają się na wszystkie strony wokół tego epicentrum wybuchu. I to mnie przekonuje. Odnośnie do pytania Pana Redaktora. Oczywiście, że tutaj analogia aż się prosi. Proszę zauważyć, że jak odbywały się w Norymberdze procesy zbrodniarzy hitlerowskich, to prokuratura Związku Radzieckiego przygotowała akt oskarżenia przeciwko dowódcom niemieckim, że to oni dokonali zbrodni w Katyniu. W sumie ten akt oskarżenia przygotowany przez Rosjan nie był rozpoznawany w Norymberdze, bo Amerykanie powiedzieli ,,Hola, hola. To już za dużo. My nie będziemy mówili, bo my wiemy, kto to zrobił, ale na taki cyrk to my jednak nie pozwolimy.” Radzieccy prokuratorzy musieli podwinąć za przeproszeniem ogon pod siebie i chyłkiem się wycofać. Ale proszę zauważyć, jakie to bezczelne kłamstwo było, jakie mówienie nieprawdy. Co tu dużo szukać. Jeżeli Ławrow mówi, że nie ma żadnej wojny, to nie musimy daleko szukać, co 17 września 1939 roku propaganda radziecka mówiła. Otóż żadnej wojny wtedy nie było. Nie było rozpoczęcia wojny przez Związek Radziecki przeciwko Polsce. Było zajęcie terenów zachodniej Ukrainy i zachodniej Białorusi powitane przez miejscową ludność kwiatami i tak dalej. Jest tu wyraźna analogia. W moich czasach, kiedy byłem młody, komunistyczna propaganda jak uzasadniała wywózki Polaków na Syberię? Żeby uchronić ludność polską przed Niemcami. Czyli w lutym 1940 roku, kiedy jeszcze nikt nie myślał, że Niemcy uderzą półtora roku później na Związek Sowiecki, już Rosjanie byli tak przewidujący, że wysiedlili Polaków, żeby uchronić ich przed Niemcami. Przecież to jest propaganda, która wywołuje po prostu pusty śmiech, tak jak obecna.

Mariusz Wolański: Wywołuje pusty śmiech w nas, ale proszę zauważyć, że ta propaganda ma taką siłę rażenia powiedziałbym, jeżeli chodzi o Rosjan. Przecież tam 80% społeczeństwa wierzy w te brednie.

Edward Stępień: Tak, wierzy. Inne elementy propagandy były stosowane już wcześniej. Na przykład na Ukrainie – wysiedlanie ludności. To znamy z polskich terenów. Drugi przykład – wcielanie, o czym się rzadko mówi, obywateli ukraińskich do armii sowieckiej. W tej chwili to się odbywa. Takie zdarzenia były również w trakcie II wojny światowej. Jak front nacierał ,,wyzwalano tereny wschodnie”, to Polaków, którzy tam mieszkali na tych terenach, wcielano przemocą do armii Związku Sowieckiego. Nie do oddziału Berlinga, tylko wprost do Armii Czerwonej, co jest zabronione przez międzynarodowe traktaty, tego nie wolno robić.

Mariusz Wolański: Pan Sławoj Kigina, czy Pan ma jakąś nadzieję, że rzeczywiście ta sprawa katastrofy smoleńskiej zostanie jednoznacznie rozstrzygnięta? Tak bezspornie, że nie będzie dyskusji. Szczególnie dyskusji, która dzieli Polaków.

Sławoj Kigina: Mam coraz mniej wiary w to, że tak się stanie. Może w jakimś sensie pomóc w wyjaśnieniu tej sprawy, może zabrzmi to miało wiarygodnie, czy mało prawdopodobnie, może pomóc wygrana Ukrainy z Rosjanami. Mam nadzieję, że tak się stanie i wtedy może moglibyśmy rozmawiać o tym, że zostanie również wyjaśniona sprawa katastrofy smoleńskiej. Odbiegając trochę od szczegółów technicznych tej katastrofy, chcę powiedzieć, powtórzyć właściwie na antenie, co powiedział Prezydent Duda na temat w ogóle Rosji jako państwa, jako narodu. Powiedział coś takiego, że Rosjanie dopuścili się ludobójstwa ponad 80 lat temu, że mordowali bezbronnych wtedy i mordują dziś. Zacierali ślady wtedy, zacierają również dziś. Kłamali wtedy, kłamią również dziś. Nic się nie zmienili i jeżeli Ukraina tej wojny nie wygra, jeżeli w jakiś sposób Rosja z tym swoim azjatyckim, dzikim podejściem do życia i otoczenia się nie zmieni, to będzie nam bardzo trudno cokolwiek wyjaśnić, w tym również katastrofę. Mało tego, będziemy żyli w przekonaniu, że za naszą wschodnią granicą żyją hordy, które zupełnie nie pasują do naszego zachodniego świata, że żyją ludzie, którzy się karmią morderstwami, kłamstwem, bo przecież jak nazwać to, co Putin wyprawia. Jeżeli się okaże, że któryś z dziennikarzy wychyli się tylko trochę i zacznie mówić inaczej niż oficjalna propaganda, to jest truty, to jest mordowany, to jest zabijany. Putin jako były oficer KGB jest organicznie wyposażony w brak instynktu ludzkiego, brak empatii. Jest mi oczywiście smutno z tego powodu, bo to nie rokuje żadnych nadziei na to, żeby było lepiej. Jedyna nadzieja w tym, że wreszcie Ukraińcy dadzą szkołę Rosjanom i może oni przestaną, przynajmniej na parę lat, prowadzić inwazje na sąsiadów.

Mariusz Wolański: Najbardziej smutne w tym wszystkim jest to, że słyszę nie po raz pierwszy takie stwierdzenie i to z różnych ust padające, że jeżeli Ukraińcy dadzą nauczkę Rosjanom to na parę lat. To jest najbardziej smutne, bo to jednak niesie z sobą taką myśl, że w tamtym narodzie się nic nie zmieni.

Sławoj Kigina: Trzeba mówić o tym, że Rosja i cały ten wschód to jest Bizancjum. To jest kultura, która jest nam obca, bo tutaj u nas żyjemy jako spadkobiercy jednak kultury rzymskiej, chrześcijańskiej, a tam od wieków to jest taka dzicz.

Edward Stępień: Czy kiedykolwiek to się wyjaśni, czy znikną te kontrowersje? Ja uważam, że dojrzał czas, aby rząd polski powierzył tę sprawę Trybunałowi Międzynarodowemu i rozstrzygnięcie tego trybunału, mam nadzieję, uspokoi pewne niepokoje w Polsce i te kontrowersje, które są pomiędzy zwolennikami i przeciwnikami teorii wybuchu. Natomiast, odnosząc się pokrótce do różnic cywilizacyjnych, na przykład podnoszona jest kwestia, że przecież dla zatarcia śladów zwłoki nie powinny leżeć na ulicach, ale proszę zwrócić uwagę na tę azjatyckość Rosjan, którzy tak postępują, aby zastraszyć miejscową ludność. Te zwłoki pozostawiono umyślnie na wierzchu, umyślnie ich nie sprzątano, żeby wywołać grozę i o to chodzi. Tak Rosjanie zawsze postępowali. Inni to by właśnie ukryli te zwłoki, spalili, zakopali. Oni nie, pozostawili na wierzchu. ,,Bójcie się”, bo was to też czeka.

Mariusz Wolański: Kwestia ludobójstwa i zbrodni przeciwko ludzkości to będzie temat, na który jeszcze na pewno nie raz w ,,Studiu Kołobrzeg” podyskutujemy.

Wyemitowano 16.04.2022 r.