Mariusz Wolański: Obelisk Katyński to jest temat, który był wałkowany wielokrotnie podczas naszych spotkań. Kiedy wydawało się już, że sprawa jest załatwiona, że Obelisk Katyński stanie w tym miejscu, w którym być powinien, czyli między dębami katyńskimi w Kołobrzegu, nagle okazuje się, że nie. Pan Mecenas Edward Stępień, bardzo proszę o rozpoczęcie dyskusji.

Edward Stępień: Jestem zadziwiony tym, co się dzieje wokół tego kamienia. Skromny obelisk, kamień, można go nazwać jakimś bardzo małym pomnikiem. Czym jest pomnik? Pomnik jest pewnym wyznacznikiem pamięci, pewnym symbolem, który kształtuje postawy, poglądy obywateli danej społeczności. Co ma upamiętniać obelisk? Ma upamiętniać zbrodnię katyńską. Chciałbym postawić publicznie pytanie, kto uważa, że zbrodnia katyńska to jest zbrodnia, którą należy przypisać Niemcom, a nie Rosjanom. Kto uważa, że zbrodnia katyńska jest czymś mało istotnym w historii Polski? Kto nie chce, albo kto chce, aby zapomniano o tej zbrodni? Jeżeli ktoś sprzeciwia się takiemu drobnemu kamieniowi z napisem kilkuwyrazowym, to w moim przekonaniu dąży do tego, żeby zapomnieć o zbrodni katyńskiej. Ci wszyscy, którzy głosowali, którzy wypowiadają się przeciwko temu kamieniowi, to uważam, że są za tym, żeby zapomnieć o zbrodni katyńskiej. Komu jest na rękę, żeby zapomnieć o tej zbrodni? Tym mordercom! Nie będę wymieniał narodowości z nazwy, bo wszyscy wiedzą, że nie chodzi tutaj o Niemców. Ci ludzie, którzy chcą, żeby tam pomnika nie było, to mówią: ,,Jego miejsce jest na cmentarzu”. To ja się pytam, czy powstał taki pomysł, aby pomnik Sanitariuszki przenieść na cmentarz. A kto by chciał, żeby na cmentarz przenieść na przykład pomnik Zaślubin z Morzem? Czy pomnik Piłsudskiego powinien stać na centralnym placu, czy też może gdzieś na przedmieściach w krzakach umieszczony, żeby broń Boże nikt go nie widział? Przecież te pomniki kształtują naszą zbiorową świadomość, przypominają, uczą. Jeżeli posadziliśmy dęby katyńskie, to pewnym uzupełnieniem jest obelisk, bo te dęby katyńskie są zawieszone niejako w próżni. Są tabliczki, ale tak naprawdę to przechodzień może nie skojarzyć, z czym to należy związać. Czy zbrodnia katyńska zasługuje na to, żeby umieścić ją na centralnym placu, chociaż z boku, nie przy głównych traktach, czy też powinniśmy pamięć o zbrodni katyńskiej wyrzucić poza obręb centrum naszego życia, żeby wymazać zbrodnię katyńską ze świadomości społeczeństwa, żeby dzieci nie mogły poznawać historii w taki prosty sposób? Jak przeczyta tabliczkę na obelisku, to może przeczyta coś innego, wejdzie do internetu, zobaczy, co to takiego zbrodnia katyńska. Przecież w tej chwili młodzież nie zna podstawowych pojęć. Nic nie wie o historii.

Mariusz Wolański: Większość pytań, które Pan Edward Stępień postawił, to są pytania retoryczne. Tu się zwracam do Pana Sławoja Kiginy.

Sławoj Kigina: To jest zadziwiające. To, co wyprawia część radnych związanych z obozem rządzących. Arcyważnym pytaniem jest, które zadał Edward, komu zależy na tym, aby nie postawić tego kamienia, aby nie upamiętniać zbrodni katyńskiej. Ja myślę, że zależy na tym ludziom niedouczonym historycznie albo ludziom, którzy tak jak pan Zawadzki, mieli ojca wojskowego, który został indoktrynowany tymi moskiewskimi naukami i pewnie nie próbuje zrozumieć tego, jak wielkich szkód w historii stosunków Rosji z Polską narobili nam Rosjanie. Pan Zawadzki jest, myślę, za mało inteligentny, żeby rozumieć, że robiąc to, co robi, działa tak naprawdę w imieniu jakiejś rosyjskiej agentury na naszym terenie.

Mariusz Wolański: Z radnym Dariuszem Zawadzkim rozmawialiśmy w ,,Studiu Kołobrzeg” na ten temat kilkakrotnie. Właśnie nie ma co ukrywać, że to jest taka postawa dualistyczna. Nie bardzo ją rozumiem, dlatego że z jednej strony mówi, że głosuje za tym, żeby ten obelisk był, a chwilę później powoduje, że ten punkt schodzi z porządku obrad. Wcześniej pisze felieton, jakby zapowiada tę decyzję i torpeduje to wszystko. Jednocześnie, kiedy rozmawiamy z panem radnym Dariuszem Zawadzkim, kiedy pytam go o postać pułkownika Kuklińskiego, radny Zawadzki nazywa pułkownika Kuklińskiego zdrajcą.

Sławoj Kigina: Ja myślę, że zostawmy pana Zawadzkiego. Człowiek nie dorósł widać do ważnych spraw, jakie dotyczą naszej historii. Natomiast rozumiem też jego zachowanie, bo znalazł się w obozie z Panią Prezydent. Pani Prezydent jest w dużej mierze inspirowana w swoich działaniach poprzez takich ludzi jak pan Trzaskowski, jak pan Tusk. To są ludzie, którzy nie kochają Polski ogólnie mówiąc, może zbyt prosto, ale tak jest. Im nie zależy na tym, żeby historia była ujawniana i żeby się coraz więcej Polaków dowiadywało o tym, jakich krzywd doznaliśmy od Rosjan. Dzisiaj przecież mord katyński to nie jest nic innego jak zemsta Stalina za rok 1920. To Stalin zebrał ludzi tych najbardziej inteligentnych, mądrych, tych, którzy mogliby zrobić wiele dla Polski po to, żeby ich pomordować, żeby po wojnie, kiedy już miał zamiar Polskę okupować i przejąć, żeby tych ludzi nie było, bo by mu przeszkadzali w jego dziele okupacyjnym. Ci ludzie zginęli, bo byli mądrymi Polakami. Ci ludzie zginęli w Katyniu, bo nie chcieli Polski w jarzmie sowieckim. Pan Błaszczyk, Pani Prezydent nie rozumieją tego. Zadziwiony jestem, że powstaje, czy powstała, jakaś komisja, która ma mówić, gdzie wolno postawić kamień, a gdzie nie można. Ja myślę, że to jest takie już dawno wypróbowane działanie, które sprowadza się do tego, że teraz, gdyby pani Mieczkowska miała podjąć decyzję odnośnie do kamienia, na tak, to się narazi pozostałości pokomunistycznej, jak na nie, to wiele osób ze strony prawicy politycznej Kołobrzegu sprzeciwi się jej. Powstanie komisja. Wiadomo, jak jest z komisją. Komisja za nic nie odpowiada. Nawymyślają bzdur, napiszą jeszcze większych bzdur i nic z tego nie będzie wynikać. To jest jakieś nieporozumienie moim zdaniem z tą komisją.

Mariusz Wolański: Kiedy było trzecie podejście do tego Obelisku Katyńskiego przez Radę Miasta, miałem wrażenie, że ci radni, którzy byli niezdecydowani, mają refleksję, że zmienili zdanie, że wpłynęła na to między innymi, a może nawet przede wszystkim, wojna na Ukrainie, ale tutaj znowu muszę się odnieść do tego, co powiedział radny Dariusz Zawadzki na antenie Polskiego Radia Koszalin w ,,Studiu Kołobrzeg”. Kiedy tę tezę postawiłem, powiedział, że on nie widzi żadnych związków pomiędzy Katyniem a tym, co się dzieje na Ukrainie.

Edward Stępień: Nie chciałbym się osobiście do poziomu rozwoju konkretnego radnego odnosić. Natomiast tego rodzaju wypowiedzi niesamowicie mnie dziwią, wszak mordu katyńskiego dokonali żołnierze rosyjscy. Wiadomo nawet, kto konkretnie wykonywał te wyroki, kto podpisał decyzje i teraz mamy na Ukrainie tychże samych żołnierzy rosyjskich, więc jeżeli ktoś nie dostrzega tak oczywistego związku pomiędzy tymi dwiema sprawami, to się niesamowicie dziwię. Wracając do pułkownika Kuklińskiego, to chciałbym tutaj zauważyć, że zarzut wobec niego jest taki, że nie dotrzymał on przysięgi, którą złożył i zdradził. Należy przypomnieć, że ta przysięga, którą składał pułkownik, zobowiązywała żołnierzy polskich do wierności Armii Czerwonej. Armii Czerwonej już nie ma, zniknęła z dziejów, natomiast ci, którzy twierdzą, że należy dotrzymywać wierności tej przysięgi, to uważają, że Armia Czerwona nadal istnieje. Pułkownik Kukliński nigdy nie działał przeciwko Narodowi Polskiemu, któremu przysięgał wierność, natomiast działał na szkodę tylko i wyłącznie Układu Warszawskiego, któremu żadnej przysięgi nie składał. Dziwię się tym byłym wojskowym, którzy tutaj są licznie w Kołobrzegu, że oni uważają, iż należy nadal dotrzymywać tej przysięgi i chronić dobre imię Układu Warszawskiego, dobre imię Armii Czerwonej, która dokonywała rozstrzeleń, morderstw w Katyniu i w innych miastach. Że trzeba nadal bronić dobrego imienia żołnierzy rosyjskich, bombardujących szpitale czy też centra handlowe. Nadal czują się związani tą przysięgą i tego nie mogę zrozumieć. Dlaczego ci ludzie ciągle w głowach mają zakodowaną wieczną wierność Związkowi Radzieckiemu, który zakończył swój żywot i teraz przenoszą tę wierność na Rosję, która zachowuje się jak ostatni barbarzyńca?

Sławoj Kigina: Odnoszę takie wrażenie, że jest część ludzi, która ciągle kocha komunizm, socjalizm i tamten ustrój, natomiast nie może się oswoić z tym, że część Polaków, na szczęście większa część, chce żyć w wolnej Polsce, w Polsce normalnej, wolnej od Rosjan, od Sowietów. Duża część Polaków zapomniała już o tym, że mieliśmy tak ciężkie czasy. Niestety ci, o których mówimy i którzy niestety mają duży wpływ na postępowanie wielu radnych, ciągle nie chcą zapomnieć, szkoda im jest tego ustroju, szkoda tych sklepów za żółtymi firankami. Szkoda im jest tego, że dostawali mieszkania w pierwszej kolejności. Teraz jakoś to wszystko się wyrównało i im jest po prostu żal tamtego ustroju i dzisiaj myślę, że też to postępowanie jest umotywowane sentymentem do tamtych lat, do tamtych czasów. Trudno mi to zrozumieć, bo przecież Ludowe Wojsko Polskie było i jest postrzegane jako armia, która strzelała do własnego narodu. Przecież rok 1956 – Poznań, 1970 r. – Gdynia, grudzień 1981 r. To są wszystko epizody. To są dramaty, nie epizody. To są straszliwe dramaty Narodu Polskiego, którym to dramatom winni są niestety żołnierze Ludowego Wojska Polskiego. Wielu z nich żyje jeszcze. Polska armia była indoktrynowana i trzymana w dyscyplinie różnymi sposobami. Żołnierze nie mogli się wyłamać spod rozkazu, żeby nie strzelać do Polaków, do własnego narodu. To jest zadziwiające, że tacy ludzie mają dzisiaj przeważający wpływ na sytuacje, również w Kołobrzegu.

Mariusz Wolański: Kilka tygodni temu, niedawno, rozmawialiśmy w tym składzie o 30. rocznicy upadku rządu Jana Olszewskiego. Wydaje mi się, że gdyby wtedy to się powiodło, to co zamierzał zrobić Jan Olszewski, czyli byłaby autentyczna dekomunizacja, to przypuszczam, że dzisiaj nie mielibyśmy tych dylematów i tego tematu. Pan Edward Stępień.

Edward Stępień: Oczywiście, uważam, że tak by było, gdyż pozwolenie, aby komuniści powrócili do władzy i to szeroką ławą, świadczy o tym, że całe nasze społeczeństwo było w tym czasie i nadal jest ogłupiałe. Na przykład często spotykam się ze stwierdzeniem, że ceny były bardziej korzystne, a ludziom żyło się lepiej za PRL-u. Opowiadają ci ludzie tak wierutne brednie i stąd to się bierze. Po prostu wszystko rozgrywa się w sferze pamięci, w sferze propagandy. Kilkadziesiąt lat żyłem w tym ustroju i byłem poddawany codziennie zmasowanej fali propagandy. Tylko nieliczne jednostki były w stanie przetrzymać tę falę propagandy i jej nie ulec. Nawet jeżeli pewne rzeczy kwestionowano, to kwestionowano zmiany powierzchowne, ale „ustrój socjalistyczny to przecież jest najpiękniejszy ustrój, jaki tylko można sobie wyobrazić na świecie”. Takie bzdury ludzie wygadują do dzisiaj i to się wszystko mieści właśnie w tej sferze. Nasze starsze pokolenie nasiąknęło tą paskudną propagandą i teraz przenosi ten zatruty owoc na nowe pokolenie. Przecież pan Łukasz Zięba to jest młody człowiek, który wysunął poprzedni projekt, żeby przenieść ten kamień katyński na cmentarz. Pomimo tego, że jest młody, to starsze pokolenie, na przykład Przewodniczący Rady Miasta, przeniosło na niego to zatrute jabłko tej propagandy, której sami byli głosicielami. Co możemy zrobić? Możemy tylko edukować, uczyć, pokazywać fakty. Oglądałem wczoraj w TVP Historia znakomity reportaż dotyczący powstania poznańskiego w 1956 roku, ale był on pokazany w takich godzinach, że nikt tego nie zobaczył, albo zobaczyło go tylko kilka tysięcy ludzi. Dlaczego na lekcjach historii nie puszcza się takich reportaży? Tam była mowa, że znajdowano zwłoki z przestrzeloną potylicą od tyłu strzałem katyńskim. Nikt o tym nie mówi, że mordowano ludzi w taki sam sposób, jak w lesie katyńskim.

Mariusz Wolański: Wchodzi nowy przedmiot od 1 września – historia i teraźniejszość. Być może ta luka, o której Pan mówi, będzie zapełniona. A Pan Sławoj Kigina często podnosi ten problem, o którym mówimy, odnośnie do braków w edukacji. Wskazuje Pan na to, że tu jest źródło problemu.

Sławoj Kigina: Ja bym jednym zdaniem określił, że w Kołobrzegu nie mieliśmy nauczania prawdziwej historii. W Kołobrzegu szkoły ciągle są pod wpływem byłych działaczy, aktywistów PZPR-u. Często się odwołuję do pana Janusza Kilińskiego, który był Sekretarzem Podstawowej Organizacji Partyjnej w Dygowie, a potem długie lata był Naczelnikiem Wydziału Oświaty w Starostwie. Trudno się spodziewać, żeby Kiliński namawiał nauczycieli historii, żeby mówili w jego szkołach o Katyniu. Bardzo trudno to jest zrobić i nauczyciele sami z własnej inicjatywy tego nie robili. Nie chcę tutaj dalej w to brnąć, natomiast absolutnie ma Pan rację mówiąc o rządzie Olszewskiego i potem o tym wszystkim, co się działo, a co moim zdaniem ma duże znaczenie dla sprawy, o której dzisiaj mówimy. To Wałęsa i spółka z tymi zdrajcami, łącznie z Tuskiem, obalili rząd Olszewskiego, który był rządem, który chciał, aby w Polsce zaczęto mówić prawdę, żebyśmy zerwali haniebne stosunki ze Związkiem Radzieckim. To Wałęsa przez wiele lat i do dzisiaj niczego nie zrozumiał, ale ma ciągle wiernych słuchaczy. W tamtym czasie było podobnie. Najpierw było tak, że popieramy Wałęsę, a potem, jak on się wygłupił i zaczął wspierać lewą nogę, to już go nie popieraliśmy, ale wspieranie lewej nogi dzisiaj odnosi te efekty. Dzisiaj zbieramy ten zasiew, który Wałęsa i spółka wtedy wykonali.

Wyemitowano 2.07.2022