Redaktor Mariusz Wolański: W audycji ,,Minął tydzień” w Studiu Kołobrzeg w Polskim Radiu Koszalin rozmawiamy o historii. Dziś naszym gościem jest Edward Stępień ze Stowarzyszenia Przywracania Pamięci ,,Kołobrzeg 80”, a także mecenas, adwokat, prawnik. Tematem jest 80. rocznica rzezi wołyńskiej. Mówi o tym cała Polska, wszystkie media, są komentarze. Rzeczywiście czas jest bardzo szczególny do tego, żeby dyskutować na ten temat –  to, że 80. rocznica okrągła to jedno, ale przede wszystkim to, że sytuacja w relacjach polsko-ukraińskich nabrała, w związku z wojną na Ukrainie, zupełnie innego wymiaru. No ale to nie oznacza, że mamy nie pamiętać, że mamy nie rozliczyć przeszłości, pani Edwardzie.

Edward Stępień: Chciałbym z państwem podzielić się refleksją, że jako dorosły człowiek w ogóle nie wiedziałem o rzezi wołyńskiej, ponieważ skrzętnie komuniści to ukrywali, nie był w ogóle ten temat w jakikolwiek sposób poruszany. Pierwszy raz coś bliższego dowiedziałem się w 1990 roku i to będąc w Niemczech od Polaków, którzy przeżyli rzeź na Wołyniu. Wtedy dla mnie było to jak uderzenie obuchem, bo na nasze tereny to raczej Wileńszczyzna przyjeżdżała, natomiast Wołyń usadawiał się mniej więcej w okolicach Wrocławia i jakoś nie miałem nigdy bezpośredniego kontaktu z tymi ludźmi, dlatego nie wiedziałem. Ci, którzy nie mieli jakichś krewnych, bliskich, znajomych, to o tym nie wiedzieli. Po odzyskaniu niepodległości, czyli w 1989 roku myślałem, że ta sytuacja ulegnie radykalnej zmianie, ale tymczasem nie. Nie wiem, z jakiego powodu nasi wszyscy rządzący po kolei, czy to SLD, PO, PiS, PSL chowają głowę w piasek. W ogóle temat rzezi na Wołyniu, jeżeli się porusza, to bardzo delikatnie, żeby broń Boże Ukraińców nie urazić. Nie wiem dlaczego. Po pierwsze trzeba mówić prawdę. Są publikacje na temat Wołynia. Pierwsze publikacje to państwo Siemaszkowie. Odkryli ten temat dla Polaków i uzmysłowili nam, jaki to jest ogrom zbrodni. To jest co najmniej 130 000 zabitych, przy czym ogromny procent to były dzieci. Pan Morawiecki 7 lipca pojechał do Ostrówka. Ostrówek tym się wyróżnia spośród innych miejscowości – około 200 miejscowości, gdzie tych rzezi dokonano – że tam przeprowadzono ekshumację. Odkopano ponad 500 ofiar rzezi w Ostrówku. Przerażenie budziło, kiedy zrobiono stos z czaszek samych dzieci, tam ogromny procent tych zamordowanych to były dzieci. Teraz pan Morawiecki jedzie na Ukrainę, bierze jakiś kołek krzywy, drugi poprzeczny, co ma udawać krzyż i z jednym człowiekiem, panem doktorem, który zajmuje się historią – panem doktorem Leonem Popek, wkopują ten krzyż, składają kwiaty pod pomnikiem. Ten pomnik przewiązany jest szarfą. Szarfa służy do przykrycia, że jakiś chuligan zerwał z tego pomnika polski herb. Kto mu towarzyszy z władz ukraińskich? Powinien premier, czy Minister Spraw Zagranicznych, czy chociażby Mer pobliskiego Stanisławowa. Nikogo nie ma. Ten nasz biedny premier, samotny, w polu wkopuje krzyż i to jest opłakany stan stosunków polsko-ukraińskich, jeżeli chodzi o Wołyń. Przyjeżdża w maju Rusłan Stefańczuk Przewodniczący Rady Najwyższej Ukrainy i mówi, że potomkom ówczesnych ,,wydarzeń” na Wołyniu składam wyrazy szczerego współczucia. Mówi się o ,,wydarzeniach” na Wołyniu, to znaczy co tam się zdarzyło? ,,Wydarzenie” to może być, że na przykład pralka się zepsuła i woda się wylała, to jest wydarzenie.  Wydarzeniem jest jakaś impreza sportowa. Rzeź na Wołyniu nazywana jest ,,wydarzeniem”? Kto kogo zabił, w jaki sposób – to już się w ogóle nie mówi. Spotyka się dwóch prezydentów w Łucku i mówią tak: ,,Razem oddajemy hołd wszystkim niewinnym ofiarom Wołynia”. ,,Wszystkim niewinnym ofiarom Wołynia” to znaczy komu? Ukraińcy uważają, że ofiarami Wołynia byli Ukraińcy. Należy sobie to uzmysłowić. Oni się wcale nie poczuwają do winy, że oni cokolwiek zawinili, bo uważają, że była symetria, że Polacy mordowali Ukraińców, a Ukraińcy mordowali Polaków i jesteśmy kwita, na równi. Nie było tak, nie jest to prawdą historyczną. To Ukraińcy mordowali Polaków. Oczywiście zginęła jakaś część Ukraińców, były akcje odwetowe, samoobrona powstawała. To jest szerszy temat. Jeżeli Ukraińców zginęło kilka tysięcy, a Polaków ponad 100 000 w okropny sposób, kiedy to napadano na wsie, otaczano te wsie i wszystkich mieszkańców wsi, bez względu na wiek, płeć, bez względu na nawet narodowość, bo jeżeli się tam wśród Polaków trafiło małżeństwo mieszane, na przykład kobieta była Ukrainką, to ją też mordowano, bo ona była z Polakami. Oni nie wybierali. Wszystkich według tych banderowców należało wytłuc. Proszę państwa, jaki mamy stan dzisiejszy?  Przecież w każdym miasteczku jest ulica Bandery, flagi czarno-czerwone powiewają we wszystkich możliwych sytuacjach, czci się tych banderowców. Juszczenko, ten bohater pokazywany jak stoi obok Kaczyńskiego w 2008 roku w Tibilisi, a przecież to za Juszczenki Bandera stał się bohaterem narodowym Ukrainy. Mamy jakieś bielmo na oczach, nie widzimy tego.

Mariusz Wolański: To, co Pan powiedział, to fakty, to nie interpretacja wydarzeń, ani też kwestia poglądu. Tak, jak Pan wspomniał, żeby te relacje polsko-ukraińskie rzeczywiście utrzymały się i były dobre, muszą być oparte o prawdę. To jest podstawa wszystkiego. A tutaj z jednej strony wydaje się, że no nie wiem, czy establishment ukraiński, czy też społeczeństwo ukraińskie jakby w tej materii jest bardzo oporne, tej prawdy widzieć nie chce.

Edward Stępień: Panie Redaktorze, jest konwencja z 1949 roku o ludobójstwie. Polska ratyfikowała, Ukraina też ratyfikowała. W artykule drugim jest pięć różnych przypadków ludobójstwa. Jednym z takich przypadków jest zabijanie grupy ludności tylko dlatego, że należą do tej grupy ludności. To, co się stało na Wołyniu, wyczerpuje definicję ludobójstwa. Tymczasem co mówi na przykład prezydent Komorowski? Przecież on wielokrotnie powtarzał, że to żadne ludobójstwo. Ja nie jestem w stanie tego zrozumieć. Jestem za tym, żeby nasze stosunki bardzo się poprawiły. Są dobre pomiędzy Polską a  Ukrainą, ale jest jednak jakaś zadra. Jeżeli jesteśmy katolikami, mówimy o rozgrzeszeniu, to żeby było rozgrzeszenie, to musi być spełnione kilka warunków. Po pierwsze wyznanie win. Co do wyznania win, to w ogóle Ukraińcy nie chcą nawet pisnąć o uznaniu winy. Pojedyncze przypadki są takie, że ktoś przyznaje, ale żaden oficjel, żadna deklaracja nie pada ze strony ani z Zełeńskiego, ani premiera, czy przewodniczącego Rady. Żal za grzechy. Tego już w ogóle nie ma. Nie ma ani wyznania winy, ani żalu, ani też nie spełniono trzeciego warunku rozgrzeszenia to jest zadośćuczynienia. O tym też się nie mówi. Ukraińców nie stać nawet, żeby pozwolić Polakom ekshumować ofiary i godnie je pochować. Dotychczas ekshumowano ofiary tylko w dwóch miejscowościach, a 11 lipca  tych miejscowości, gdzie dokonano masowych mordów  jest 150. Czyli ogromna praca czekałaby nas, ale my jesteśmy gotowi tę pracę podjąć i chcemy to zrobić, chcemy przywrócić tym ludziom godność. Najpierw odkopać, sprawdzić, jak to się faktycznie miało i uroczyście ich pochować. Co mówi ukraiński odpowiednik polskiego IPN-u? Mówi tak: nie pozwolę wam. A dlaczego? Bo wy niszczycie pomniki na swoim terenie. To nie jest żadna symetria. My niszczymy pomniki sowieckich najeźdźców, a nie Ukraińców.  To jest mylenie faktów. Chciałbym Państwu powiedzieć o takiej swojej refleksji. Byłem kilka lat temu w Chocimiu na tej twierdzy. Tam było pięć dużych wojen, M.in. hetmani Jan Tarnowski,  Jan Chodkiewicz, Lubomirski, Sobieski walczyli pod Chocimiem. W 1621 roku walczyły tam wojska Jana Chodkiewicza z przeważającymi siłami tureckimi. Jednym z dowódców oddziałów był hetman Konaszewicz-Sahajdaczny, a dowódcą był Jan Chodkiewicz, który zmarł tam pod Chocimiem i po nim dowództwo objął hetman Lubomirski. Wyobraźcie sobie państwo, kogo tam jest pomnik? Nie ma żadnego pomnika hetmana Tarnowskiego, ani hetmana Chodkiewicza, ani Lubomirskiego, ani Jana Sobieskiego, którzy tam odnieśli wspaniałe zwycięstwa przeciwko turkom. Jest natomiast ogromny pomnik Konaszewicza-Sahajdacznego, który po tej bitwie też zmarł z odniesionych ran. Jak się chodzi po tym zamku, nie ma w ogóle wspomnień naszej wspólnej przeszłości. Czy nie może być tak na Ukrainie, jak jest na przykład w Kołobrzegu, że stoi Chrobry  i Otton, że stoi Jan Paweł II i Benedykt XVI? Dlaczego stawia się ogromny, potężny, tj. około 10 m pomnik tego hetmana, a nie ma nawet śladu, wspomnienia, że to był podwładny naszego hetmana Jana Chodkiewicza? Polskę się wymazuje. Nie ma tego całego okresu wspólnych dziejów, gdzie wspólnie walczyliśmy przeciwko nawale tureckiej, tatarskiej, gdzie wojska polskie i Ukraińcy razem, ramię w ramię walczyli. Polaków nie ma. Czy nad tym nie powinniśmy pomyśleć? Poza tym taka podstawowa rzecz jak szkolnictwo polskie na Ukrainie. Czy nie czas się tym tematem zająć? Czy powinniśmy naprawdę przyglądać się bezczynnie, że polskie dzieci – a ich tam jest mnóstwo – na Ukrainie nie uczą się języka polskiego w polskich szkołach? Próbujemy to zrobić na Litwie – udaje się. Próbujemy to zrobić na Białorusi – mniej się udaje, ale na Białorusi jest Łukaszenka, więc się na niego zwala. A na Ukrainie? Dlaczego nam się tego tematu nie udaje przepchnąć na Ukrainie? Dziesiątki tysięcy, czy setki tysięcy ukraińskich dzieci uczy się w Polsce. Dlaczego polskie dzieci nie mogą się uczyć na Ukrainie? Dlaczego nie może być jakieś wzajemności, tylko dzieci polskie są przymuszane do tego, żeby się uczyć w ukraińskich szkołach po ukraińsku i żeby się wynarodowiały.

Mariusz Wolański: Postawił Pan bardzo dużo pytań, z których zdecydowana większość to pytania retoryczne. To oznacza, że jest rzecz do zrobienia, są prace do odrobienia zarówno dla historyków, ale także, czy też może nawet przede wszystkim dla polityków, którzy wykorzystując tę sytuację dobrych relacji polsko-ukraińskich, powinni jednak szukać rozwiązań. Ale tak jak powiedzieliśmy na samym początku – wszystko w oparciu o prawdę, która w kwestii pojednania powinna być fundamentem. Mecenas Edward Stępień, członek Stowarzyszenia Przywracania Pamięci ,,Kołobrzeg 80” był gościem  audycji ,,Minął tydzień” w Studio Kołobrzeg, w Polskim Radiu Koszalin. Dziękuję Panu.

Edward Stępień: Dziękuję. Osobiście bardzo wspieram Ukrainę. Pomagam Ukraińcom jak tylko mogę i liczę na to, że przyjdzie taki dzień, że stosunki polsko-ukraińskie będą stosunkami normalnymi.

15.07.2023 r. Polskie Radio Koszalin

Audycja ,,Minął tydzień”